Ireneusz Krzemiński, socjolog, prof. dr hab. Uniwersytetu Warszawskiego. Autor licznych publikacji dotyczących procesów zachodzących w społeczeństwach demokratycznych. Wykłada na Podyplomowym Studium Zarządzania Personelem w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej.

pracorama.pl: Panie profesorze, ostatnie dane i prognozy pokazują, że najbliższy rok będzie trudny dla krajów UE i Polski. Notowania na giełdzie po raz kolejny sięgnęły dna, spada wartość złotego, połowa pracodawców zapowiada zwolnienia, a ilość ofert pracy w ostatnich miesiącach zmniejszyła się o 50% w stosunku do pierwszej połowy 2008 roku. W jakim stopniu ta sytuacja jest efektem kondycji polskiej gospodarki, a ile w niej reakcji emocjonalnej inwestorów i pracodawców?

Ireneusz Krzemiński:

Kryzys, który rozpoczął się od załamania amerykańskiego rynku kredytowego jest efektem nie tylko takich „realnych" procesów, jak wstrzymanie i zmniejszenie produkcji. Problemy z produkcją to już skutki kryzysu finansowego. Dobrym przykładem mechanizmu kryzysu jest niemal załamanie się bardzo dobrze zarządzanego rynku kredytowego w Wielkiej Brytanii. Nie było tam żadnych powodów do jakiegokolwiek kryzysu, ale alarmujące widomości napływające ze Stanów Zjednoczonych, media donoszące o załamaniu rynku kredytowego w USA spowodowały, że miliony Anglików przestraszyło się, wycofało oszczędności z funduszy i przestało inwestować. Skutek? Rząd brytyjski musiał ratować jeden z największych banków kredytowych! To bardzo dobry przykład, że mamy do czynienia z kryzysem, w którym także media informujące o nieprawidłowościach mają wielki wpływ na decyzje zarówno wybranych podmiotów gospodarczych (wydawałoby się racjonalnych graczy), jak i milionów konsumentów. Ten kryzys pokazuje, że nie tylko wymierne, „twarde" zjawiska ekonomiczne ważne są w życiu gospodarczym: nie można oddzielić gospodarki i procesów gospodarczych od tego, co się dzieje w głowach, a nawet poniekąd w sercach ludzi.

pracorama.pl: W obecnym kryzysie finansowym negatywnym bohaterem są zachłanni menedżerowie, którzy doprowadzili do spiętrzenia tzw. „złych długów", a nadzieją politycy z Waszyngtonu. Czy kryzys ekonomiczny może przerodzić się w rozczarowanie kapitalizmem i zwrócenie się Polaków w kierunku silniejszej władzy państwowej?

IK:

Niezwykły rozwój gospodarczy, wkroczenie w sferę dobrobytu ogromnej rzeszy ludzi w ciągu ostatnich kilku lat, był związany z uwolnieniem innowacyjnych sił w gospodarce i z ideologią, którą nazywamy neoliberalizmem. Była to reakcja na poprzednią fazę rozwoju gospodarczego w świecie zachodnim - państwa opiekuńczego, gospodarki nacelowanej na uzyskanie dobrobytu społecznego. Ale skutki państwa opiekuńczego były fatalne: gospodarka straciła rozpęd, niejako zbiurokratyzowała się, co oznaczało zastój i załamanie się innowacyjności - i w gospodarce, i w życiu społecznym generalnie. Dopiero neoliberalizm był wielkim otwarciem na innowacyjność i wielki postęp globalny. Ideologia ta miała jednak swoje wady, co teraz widać. Podstawą gospodarki rynkowej jest wzajemne zaufanie, które decyduje o ekspansji gospodarki rynkowej. Ale może być ono wykorzystywane przez różnego rodzaju hochsztaplerów. Symbolem takiego działania jest Bernard Madoff. Gospodarka wolnorynkowa wymaga pewnego rodzaju dyscypliny etycznej, o czym dobrze wiedzieli szkoccy liberalni ekonomiści! Wymaga uczciwości w dotrzymywaniu zobowiązań, możliwości zaufania partnerowi. Dziś widać, jak brak etyki, ale i brak kontroli doprowadził do możliwości manipulowania miliardami dolarów. To brak kontroli społecznej leży u podstaw kryzysu. I nic dziwnego, że można oczekiwać teraz silnych akcji różnych neo-marksistów i alterglobalostów, bo to wielka „gratka ideologiczna". Na pewno trzeba wypracować nowy pogląd na efektywne działanie wolnych, demokratycznych i globalnych gospodarek! Oraz sposób powiązania polityki z gospodarką, i to jak najbardziej rynkową. Kryzys lat 30.przecież miał swoje straszliwe konsekwencje społeczne i polityczne - i to trzeba pamiętać!

pracorama.pl: Jak w warunkach kryzysu będą względem siebie zachowywać się Polacy?

IK:

W Polsce zawsze było kiepsko z cnotami wolnego rynku - z wzajemnym zaufaniem, umiejętnością kooperacji, dotrzymywaniem zobowiązań. Z tego względu zawsze kontrola finansowa była u nas znacznie silniejsza niż w krajach starej Unii. W efekcie dotykające nas skutki kryzysu są raczej efektem globalnego uwikłania Polski w światową gospodarkę. Na przykład, nie wiadomo z jakiej przyczyny, ale dla dziesiątków ważnych inwestorów występowaliśmy w pakiecie z Węgrami. Węgry znalazły się w fatalnej sytuacji finansowej. Polska była w świetnej. Pomimo tego zostaliśmy tak samo potraktowani przez inwestorów jak nasi sąsiedzi. Ponownie widać, jak elementy psychologiczne, często irracjonalne, są powiązane z racjonalnymi, twardymi. Jeszcze nie tak dawno ekonomiści podkreślali, że Polska nie musi obawiać się kryzysu, ponieważ ma system bankowy i system kontrolny (bez porównania bardziej restrykcyjny od zachodniego). Oczywiście okazało się, że jednak są powody do obaw, ponieważ jesteśmy integralnie włączeni w europejską i globalną gospodarkę. W tym miejscu trzeba się zastanowić, w jaki sposób będą dotykały nas rozmaite zjawiska, które zachodzą wśród naszych sąsiadów, w całej gospodarce i przede wszystkim w Unii. To niestety będzie miało dla nas swoje konsekwencje.

pracorama.pl: W 2007 roku problemy na rynku finansowym zostały obnażone. Od tego czasu obserwujemy konsekwentne spowolnienie gospodarki. Mamy już 2009 rok, a końca problemów nie widać. Jak długo to jeszcze wszystko potrwa? Czy pokusiłby się Pan o jakaś prognozę?

IK:
Ekonomiści i moi koledzy specjalizujący się w socjologii ekonomicznej, na przykład prof. Staniszkis, podkreślają, że obecna sytuacja ma inny wymiar niż sytuacja z czasów Wielkiego Kryzysu. Ale już słyszałem głosy, że to kryzys zgoła gorszy. Jednak tym dwóm załamaniom towarzyszą różne konsekwencje. Kłopot z przewidzeniem, w jaki sposób to wszystko się skończy polega na tym, że liderzy demokratycznych państw są bardzo zaangażowani w przeciwdziałanie kryzysowi. Zapewne widać tu pamięć o skutkach dawnego kryzysu... Ale nie wiadomo które z ich działań będą skuteczne, ponieważ tak jak powiedziałem na początku: ten kryzys ma przedziwne formy. Z jednej strony składa się z bardzo dotkliwych skutków, wynikających z bardzo wymiernych, mierzalnych procesów. Z drugiej - ciągle włączają się w to fale irracjonalnych zachowań kolejnych aktorów gospodarki i konsumentów. W związku z tym bardzo trudno przewidzieć, jak długo to jeszcze wszystko będzie trwało. No, i wzajemne, globalne zależności gospodarcze są znacznie silniejsze niż poprzednio! Lecz, jak powiedziałem, ta sytuacja jest wielkim wyzwaniem ideologicznym i teoretycznym. Wyzwaniem dla specjalistów, dla polityków jak i dla zwykłych obywateli, którzy przecież nie chcieliby w przyszłości narażać swego wygodnego bytu na skutki decyzji małej grupki chciwych menedżerów finansów! Z drugiej strony, zwłaszcza w Polsce, dobrze pamiętamy, czym się kończy państwowe administrowanie gospodarką! Kryzys obecny jest więc tez prawdziwym, wielkim wyzwaniem intelektualnym.